2009年9月29日上午，吴红波大使接受了德国主流媒体——《法兰克福评论报》文化版主编韦特曼（Arno Widmann）的采访，就中华人民共和国成立60周年、中国60年来取得的成就及经验教训、法兰克福书展、新闻自由、西方对华报道等回答了记者的提问。现将该采访的中文全文实录如下：

　　韦：大使先生，您好！

　　吴大使：韦特曼先生，首先欢迎你到使馆来作客！（对方答：谢谢！）我知道《法评报》是德国非常有名的一家报纸。你比我年长几岁，经验肯定比我多。我们交流，我可以从你那儿学到很多东西。我们可以来一个东西方对话。

　　韦：谢谢！我可能年龄比您大一点，但经验肯定比您少得多，因此只能提问。

　　吴大使：提问的人不一定没有经验，提问的人要花很多时间研究提什么问题。

　　问：我有个非常简单的问题：您今天吃早饭了吗？

　　吴大使：吃过了。

　　问：30年前您也会这么回答吗？

　　吴大使：也会。

　　问：您昨天（注：指吴大使9月28日在柏林举行的国庆暨上任招待会上，下同）致辞中提到中国的一个变迁，过去人们见面问“吃了吗？”，现在说“你好！”。

　　吴大使：对。我为什么这样讲呢？因为中国历朝历代都没有解决好人民的吃饭问题。你可以比较一下德国和中国。直到现在，中国每年的旱灾、水灾等自然灾害还非常地多。所以，人们认为能吃饱饭是个很重要的问题，问你“吃了吗”是对你最大的关心。当时我们那代人觉得这种问候很正常，年轻一代可能会感到很奇怪。现在如果再问这个问题，大家会觉得非常傻。

　　韦：这是一种进步。

　　吴大使：这是一个很大的进步。中国人讲，我们把自己的事情做好，就是对世界最大的贡献。我给你举个例子：中国人每年吃的大米有1.5亿吨，在每年世界粮食市场上大米有多少呢？也就几千万吨。你想想，如果中国人都没有大米吃，到世界上去买，那世界会是什么样？所以我说，在中国两千多年的历史里，吃饭问题是一个重要的问题，把它解决了,是一个巨大的进步。有一个美国人曾经问：“谁来养活中国人？”我们中国人用自己的行动告诉他：“我们中国人自己养活自己。”

　　韦：（笑）确实也必须如此。中国的问题可以简单地描述为，任何一个问题乘以13亿就是一个大问题，任何一个问题除以13亿都会显得非常小。

　　吴大使：看来你看了很多关于中国的材料。这句话是我们温总理讲的，你讲的非常对。

　　韦：（笑）被你发现了。您昨天提到中国取得了巨大成就，可以骄傲地回顾过去60年的历史，充满自信地展望未来。

　　吴大使：是的。

　　问：（中国）只感到有信心吗？我们刚刚说到，中国的一个小问题如果乘以13亿就会变成一个大问题，而现在我们也面临一些大问题，那么中国不会对未来感到担心吗？不会觉得有什么风险吗？

　　吴大使：我们的信心来自什么地方呢？第一，我们找到了中国发展的道路。1949年中华人民共和国成立时，有一个外国人曾经说过这样一句话：“不论你是天使、是魔鬼、还是共产党人，你都管不好中国，因为中国太大、太穷，人心太散。”天使管不好中国，魔鬼更管不好中国，但是中国共产党领导中国人民管好了中国。这是因为我们发现了、找到了符合中国国情的发展道路。第二，我们的信心来自人民的支持。我相信你读过中国的近代史。1911年，我们推翻了清朝的封建统治。我们曾经试验过各种模式，包括议会模式。当时在中国的历史上，曾经出现过130多个政党，最后导致了中国的分裂和军阀混战。当时中国人民有两个愿望，第一个愿望是中华民族的解放，第二个愿望是希望国富民强。那么在1949年的时候，只有中国共产党成功地解放了我们的民族，实现了第一个任务。在过去的60年里，我们使人民逐渐富裕起来，国家也强大起来，我们正在逐步地实现我们的第二个目标。我讲这些，你可能还有些怀疑。去年，美国皮优研究中心（Pew Research Center）对17个国家进行了一个民调。82%的中国人对中国的现状是满意的，86%的中国人对中国的未来持乐观的态度。这两项指标在17国都占第一位。

　　问：您说1949年后逐步取得了成就，事实上这期间除了小步走，也有过“大跃进”和文化大革命。您说中国共产党领导中国取得的成就，我们认为不是过去60年取得的，而是过去25年取得的。

　　吴大使：我是这样认为的，这60年是一个整体，如果没有前30年积累的经验和工业基础，不会有后30年的成就。我从小生活在黑龙江哈尔滨，我的父母在一个火力发电厂工作，它现在可生产世界级火力发电设备，但它的基础是在50年代打的。我们认为，这60年并非一帆风顺，我们也犯过错误，比如你讲的“大跃进”和文革，我经历过它们。我们中国人对一个问题是辩证地看，认为坏事可以变成好事。比如说文革，我们认为它是一场灾难性的政治运动。但是如果没有文革，可以设想一下，1978年邓小平提出改革开放政策将会遇到非常大的阻力。聪明的人、聪明的政府也会犯错，但他们会总结经验，吸取教训，继续前进，这就是我们的信心来自哪里的第三条。

　　问：对此我还想说些什么。中国在工业发展方面，在刘少奇和周恩来时期就已经达到了一定的水平，在文革前与世界先进水平的差距要比文革后更小。你也讲到，文革是一场灾难，它导致了系统性的崩溃，但文革又使中国有了后面改革开放的发展方向。现在我想提出我的问题，（吴大使笑说：“你一直在提问题”。）你说，中国犯过错，全世界都犯过错，但是我们可以改正错误，然后继续前进。但这是一个造成了上百万人失去生命的错误，你们是不是也允许一些人为此感到哀伤甚至感到愤怒？

　　吴大使：历史上有各种各样的事情发生。中国历史上也发生了一些不该发生的事情。我可以给你讲，文革的时候，我的父母也蹲过牛棚，我当时16岁，就到农村去干活儿，干了五年。

　　问：您有没有举红宝书？

　　吴大使：我当时的成分不能当红卫兵。

　　问：您成分不好？

　　吴大使：对。你理解的很对。我实际上初中只念到初中一年级，然后就直接上大学了，中间没有上学。

　　问：您能说一下具体年份吗？

　　吴大使：我是1966年初一毕业，文革开始。我是1952年出生的，你可以算一下我当时几岁。1968年我就到农村去了，在东北农场劳动，那时我16岁。我1973年才有机会再上学，但已是上大学了。我想，不论是受到不公平待遇的人，还是在文革或其它政治运动中冤枉死去的人都值得怀念。我的一个姑父，他是北京一所大学的校长，就被打死了。这不是一个人的灾难，而是一个民族的灾难。但是我们中国人在怀念死去的人们的同时，我们没有停留在悲伤的阶段，如果只停留在这个阶段，这个民族、这个国家是没有希望的。就跟德国一样，你们经历过两次世界大战的惨痛教训，但是德国人民站起来了，继续前进。我们也在总结经验，并在这个基础上继续前进。我们把国家建设得更好，就是纪念死去的人们最好的方式。永远生活在过去的民族是没有希望的。我们总理讲过，只有仰望星空的人才有希望。我们总理很少作诗，他作了一首诗叫《仰望星空》。You look up in the sky, you watch the sky and the stars，这样的民族才是有希望的民族。一个民族要有伟大的志向，如果只看到眼前的一点利益，这个民族走不远。

　　问：您说，第一个志向-民族解放已经在1949年实现了，第二个志向-“吃饭问题”今天也得到了解决。那么中国人的下一个志向是什么呢？

　　吴大使：我们下一个志向是使中国人民更加富裕，国家更加富强，中国能够为世界的和平与发展作出更大的贡献。我昨天举了个例子，我们中国人均GDP才3350美元，你们德国4.4万美元，我们之间的差距非常大。德国的福利社会，我们很羡慕，但中国搞不起。再比如说，我们这个国家大，发展很不平衡。你今年5月份去过中国。（对方答，只去了北京。）你到北京、上海、广州，你会看到一个非常发达的城市。你如果到农村，很多地方还是很穷的。我在农村，从1968年到1973年，整整呆了5年，我了解中国的农村仍很落后。

　　问：黑龙江具体在中国什么位置？

　　吴大使：中国东北，靠近西伯利亚。黑龙江不算穷，因为黑龙江地多人少，中国的中部、西部非常穷。有些朋友说，中国已经很强大了，是世界强国。我们说，中国大而不强，原因就在这里。有人说，你们中国强大了，将来想干什么？是不是要侵略别人？我们知道，在世界近代史上，欧洲国家起家就是靠掠夺海外殖民地和武力扩张。坦率地讲，如果没有殖民地的原材料，没有殖民地的廉价劳动力，西方的现代化发展不会这么快。但是，我们中国的发展完全是靠自己的力量，靠与外部世界的合作，包括和德国的合作。过去60年，中国是维护世界和平与稳定的积极力量。今后我们仍会为世界的和平与稳定作出自己的贡献，这就是我们伟大的愿望。

　　问：我还需要您昨天讲的几个数字，我记得不太准确。您说，中德贸易总额相当于中国与英、法、意三国贸易额的总和。这是不是说，驻德国大使是中国驻欧洲使节中最重要的位子？

　　吴大使：不能这样讲。各国的情况不同，比如法国、英国，这两个国家是联合国安理会常任理事国。

　　问：这是一个很好的看问题的角度。我想知道您担任驻德大使之前从事过什么工作？

　　吴大使：我之前从事了很多工作，您让我从什么时候谈起？

　　问：您最近的两个职位吧。

　　吴大使：我来德国之前是外交部部长助理，主要负责三个领域：一是欧洲事务，不包括俄罗斯，主要将欧盟27国作为主要工作方向; 二是领事业务，全球的领事工作是我的工作范围。（对方插话说：所以您知道我5月份去过中国，是吗？因为您主管领事工作。）（大使笑说）不是，是她（指在座的我馆新闻参赞孙瑞英）告诉我的。第三个是新闻工作。

　　问：是您自己选的驻德大使这个位置吗？

　　吴大使：我刚才只回答了你的一个问题，第二个问题是，我在当外交部部长助理之前，当外交部办公厅主任，就是负责外交部的行政运转工作。这个选择不是我自己就能定的。在中国的外交部，外交官去哪个国家，担任哪一职务，他自己可以有选择。但最后有一个特别的委员会，经过研究决定是否接受你的选择。出任像德国这样重要国家的大使，还要经过我们最高的权力机构-全国人民代表大会常务委员会讨论通过，然后由国家主席任命。简单地说，你可以选择，但不一定能够担任你所选择的职务。这在世界各国外交界都差不多。

　　问：您想去伦敦，结果到了柏林，是吗？

　　吴大使：我们在伦敦有个非常能干的女大使，而且她是我的大学同学。你们不是说Lady first（女士优先）吗？（双方笑，对方说：“这是个好答案”。）

　　问：现在我想问另一个问题，对我个人来说，我完全不能理解围绕法兰克福书展发生的混乱状况。对中国来说，阎连科来参加书展有什么可担心的？我们也可以拿任意一个其他作家来举例，我的问题只是，还有什么比中国现在被15或20个知识分子牵着鼻子走这种情况更糟糕的呢？

　　吴大使：法兰克福书展在下个月（10月份）14号-18号举行，这对于德国和中国来讲是件大事。中国将有100多家出版商，1000多名艺术家、出版专业人员、还有各种各样的专家到法兰克福来，期间中国组织了500多场活动。德国在2007年是北京国际图书展的主宾国。这次我们作为主宾国，是中德双方在出版界的再一次合作。这一次到法兰克福来的有许多中国著名的专家、学者，也有很多作家，希望你有机会采访他们，听听他们对中国的出版业、对中国文化事业发展的一些看法，这样你可能会对中国有个更全面的了解。你刚才讲的一个、几个或十几个作家能不能来的问题，具体的个案我不清楚，我不是主办方负责人。我想讲一讲我个人的看法，如果你有耐心的话。在中国，宪法规定，中华人民共和国公民有言论和出版自由，这是宪法的第三十五条吧，如果我没记错的话。中国宪法第五十一条还规定，中华人民共和国的公民在行使自己的自由和权利的时候，不能妨碍国家、社会、集体的利益和其他公民的自由和权利。这说明，一个中国公民在行使他的出版和言论自由的时候，他必须在法律范围内进行。不论你是记者、官员、普通人，还是作家，一律相同对待。中国的作家、艺术家成千上万，不可能每个人都请来参加法兰克福书展。但是最近在法兰克福市发生的事情使我想起了在中国的一种现象，在德国可能没有。中国人下中国象棋，夏天很多人在外面就像我们俩这样面对面地坐着下棋，我们两人在下棋，过来一个人，非要我按他的路数走棋。我对他说:“你安静一点，是我在下棋，不是你下棋。”然后，他就把棋盘推翻了。我们中国管这种人叫“搅局者”。这种“搅局者”我们见识过，去年奥运会期间有数量非常多的“搅局者”，但是他们没有成功。这次在法兰克福书展前夕又看见了他们的身影。

　　问：不知是我表达的不太清楚，还是你用了外交式的回答。我的问题是，有些作家是受德方邀请的，由德方承担费用，但是中方不给他们出境许可。我不理解，为什么中国官方不让这几个、十几个或者几十个作家来德参加活动呢？法兰克福书展有几百场中国主宾国活动，让他们来，可以体现中国的自信，相反反而会影响中国的形象。

　　吴大使：我刚才说过，一个人的行为是受到法律约束的。法律有规定的，就不能违反。如果有中国人，有德方的邀请，但不让出境，那应该是有法律依据的。我想，你们在看这个问题时，不能按照你们的法律和宪政制度来套中国的法律和制度。中国为作家和艺术家提供最大的便利，但凡是违反中国法律的行为都要受到阻止。

　　问：能是什么法律呢？中国有什么法律规定中国公民不能在海外就某件特定的事情发表特定的观点吗？

　　吴大使：特定的事情要看是什么样的事情。我给你举个例子。美国“9·11”事件后，“美国之音”曾播发了采访塔利班和基地组织的节目，结果它的代理台长和负责人都被炒鱿鱼了。

　　问：我知道这个事情，我觉得这是一个非常傻的、没理由的决定，因为必须研究对手。

　　吴大使：我觉得在德国恐怕也有这种现象。批评中国的自由是百分之百的，如果说赞扬中国的话，自由就不是百分之百的了，如果赞扬中国共产党，那可能就更不行了。你说是不是？

　　韦：有很多人都赞扬中国共产党，比如德前总理施密特（Helmut Schmidt）这样非常知名的人物。

　　吴大使：但是你们记者不敢。

　　韦：当记者不是为了去表扬谁。

　　吴大使：这就回到了新闻观的问题。比如说，你会说，我们在德国可以批评我们所有的领导人。（对方插话说：还可以选掉他们。注：指在大选中。）我们为什么就不可以批评你们中国呢？我来回答你这个问题。你生活在德国，我也生活在德国。即使你们的报纸上全是批评德国政府、德国社会的文章，我也知道德国是个什么样，我心里有一个判断，我知道德国并不是你写的那样。你既是一个记者、也是一个读者。我想，作为读者，你会同意我的意见。但是有多少德国人了解中国呢？又有多少人了解第三世界、发展中国家呢？那么，如果你把认为值得批评的地方集中在一起，一年、两年、十年、二十年，这个国家会是什么样呢？一个非常可怕的国家。记者不可能决定人们怎么想，但可以引导人们向哪个方向想。去年北京奥运会结束的时候，我遇到很多外国朋友，他们的第一个感觉是，他们发现了一个新的中国。你我都知道，中国不可能在奥运会这几天变成另外一个样子，特别是一个13亿人口的大国不可能在几天之内变成人家心目中另外一种样子。那么，我们回过头来想想，是不是你们对中国的报道有片面性呢？我曾经读过一本中国的书，上面讲了两件非常有意思的事情，讲的是1840年前后的中国人。第一件是，当时有些中国人认为，西方人喜欢吃牛羊肉，但吃牛羊肉必须用喝茶来消化。如果中国人不卖给西方人茶，西方人就会撑死。（对方笑称：“好主意”！）第二件是，认为西方人腿很长，也很直，如果你用竹竿把他绊倒，他就爬不起来了。现在想起来这让人哄堂大笑，但当时有些中国人就有这种想法。因为他们认为中国是最先进的，其它国家的都是一些蛮夷，是欠发达的地方，这就是为什么中国在过去100多年落后和被侵略的原因。我觉得，我们德国朋友，特别是新闻界的朋友，千万不要犯当年我们中国人犯的那种愚蠢的错误，要用一种开放的态度来看待中国，要承认文化之间的区别、社会制度之间的区别、法律之间的区别。我们可以心平气和地交流，但是千万不要做“搅局者”。

　　问：非常感谢！

　　吴大使：很高兴与你交谈。