2009年9月17日，驻德国大使吴红波就中国社会制度、价值观念、法兰克福书展、言论自由、民主、对德联邦大选印象等接受德主流媒体-《世界报》亚洲事务负责人博梅尔（Daniel-Dylan Böhmer）的采访。鉴于德联邦大选在即，该报拟于9月23日首先摘登吴大使谈对德联邦大选印象部分，其余部分将于9月26日，即中华人民共和国国庆60周年前夕登出。为飨读者，我馆现将该报采访吴大使的全部内容中文实录如下：

　　问：大使先生，今年中国将庆祝建国60周年。中国是共产主义国家，并已成为世界上最强国之一。作为中国驻德国大使，您如何向德国民众解读当今的共产主义？

　　吴大使：首先对你来到中国大使馆表示欢迎，我知道《世界报》在德国是一家很有影响的报纸，能接受你的采访很高兴。

　　你刚才提到，中国是世界上最强大的国家之一，我想谈谈我的看法。中国是大而不强。从人口、国土面积来说中国很大，人口数量居世界第一，国土面积相当于整个欧洲，但这个国家并不强。为什么呢，我给你解释一下。首先，从GDP总量看，根据联合国统计，2008年中国GDP总量是4.4万亿美元，德国是3.6万亿美元。但是如果看一下人均GDP，情况就会发生很大的变化。中国去年人均GDP为3300美元，而德国是44000美元，相当于中国的10多倍。另外，过去30多年中国成功地把2.5亿人口从贫困中解救出来，联合国统计数据显示，25年来，全球扶贫成就的三分之二来自中国。但中国的扶贫标准低于联合国标准。按照联合国人均每天低于1美元为绝对贫困的标准，中国仍有1亿多人生活在贫困线以下。所以我讲，中国是大而不强。

　　今年很巧，是中华人民共和国建国60周年，也是贵国《基本法》生效60周年，我们向德国人民表示祝贺。中国很多学者都在回顾中国60年走过的历程，德国学者也在回顾德国60年走过的道路。你刚才讲，中国是一个共产主义国家，我们不这样讲，我们称自己为“社会主义国家”。为什么呢？这与我们对社会和政治体制发展的看法有关。你的同乡-卡尔·马克思创立的共产主义既是一种理论，也是一种社会形态。根据这一理论，在共产主义社会里没有阶级，没有剥削，所有社会财富为所有人共同拥有，大家各尽所能，按需分配。这样的一个社会离我们还有很远距离，但不是说这样一个社会就不能达到或无法实现。共产主义者认为，共产主义分为两个阶段，第一阶段为社会主义阶段，中国正处于社会主义初级阶段。说到这里，要提一提马克思。马克思创立的学说是经得起考验的。当前金融危机下，很多人重读马克思的著作-《资本论》，发现马克思对资本主义内在矛盾的分析是对的，他的著作对虚拟经济也有论述。马克思的基本理论在中国被证明是取得成功的。因此，你这个同乡是值得尊敬的。也可能你不同意我的看法（对方笑。）

　　问：中国在世界舞台中扮演越来越重要的角色，在国际上中国有何专门的价值观念？它与美、欧国家的价值观念有何不同？这种价值观对中国在国际上扮演的角色有何影响？

　　吴大使：这个问题很大，也很复杂。我会尽力解释我们的做法和主张。

　　1、中国主张国际关系的民主化。我们都住在一个地球村，都是地球村的村民。我们不认为，在村里应由一些身体强壮的、富有的居民指挥别人，替别人做决定。世界上的事情要由各国协商解决。不论大国小国、贫国富国一律平等。

　　2、应创造合作共赢的经贸关系。为什么呢？经济全球化是必然趋势，但不能穷者更穷，富者更富。我们必须加强合作，互利共赢。让经济全球化使所有国家、所有人民都能受益。

　　3、尊重世界的多样性，特别要尊重世界各国人民根据不同国情选择的发展模式和道路。

　　4、树立相互信任、互利合作的新安全观，特别要注意在解决国际争端时，应采用和平的方式，而不是战争的方式。

　　这四个方面可能不完全概括我们的主张，但这四点是非常重要的。把它归结为一句话，即中国愿和国际社会一同努力，建立和谐社会。

　　至于中国的价值观与美、欧的价值观在国际事务中有什么不同，我想，我介绍了上述情况，你自己可以做个比较。我讲一点我自己的看法：美、欧国家在国际事务中“好为人师”。2000多年前，中国闻名世界的哲学家孔子说过：“三人行，必有我师。”而美、欧在国际事务中的态度则是“三人行，我必为师。”为什么呢？我可以说一下。美、欧很多发达国家经过100至200年的发展，社会较为成熟，人民生活富裕。于是，有些人就给自己发了个“大奖章”，认为自己的社会制度、政体模式是最好的。于是，他们就到世界各地指点江山，教人家如何过好生活，很忙、很辛苦呀！你知道，上世纪五、六十年代，亚、非、拉很多国家纷纷摆脱欧洲国家的殖民统治，成为独立国家。他们面临一个发展什么样的制度，走什么样道路的问题。30年前中国开始了改革开放，我们也在研究政治体制应怎么发展的问题。于是，欧美的“老师”就来了，拿着尺子量，符合西方体制的就是对的，就是民主的，不符合的就是错的，就是专制的、不民主的。我们也想跑到欧洲看看，看看欧洲怎么样。比如说，西方政治制度里非常重要的一点是三权分立，相互制衡。最典型的是美国，行政、司法、立法三权分立。后来我们到了英国，发现情况不对了，见到英国内阁大臣，他递给你一张名片，上面印着MP，Member of Parliament（注：议员）的缩写，这就是说，英国议员既是立法者，也是政府官员。到了法国又发现不同了，法国的政治体制是总统一半，议会一半，突出的特点是行政主导。再看看这里，德国的大选是一人两票，如果我理解不错的话，一票选议员，一票选政党。于是，我们得出一个结论，即使在西方政治体制中也有很多不同，每个政治体制都是符合本国国情的。比如，英国女王是国家元首，但将英国体制移植到有些国家就不行。我们又去看了看一些学习西方政体的发展中国家，发现不妙，他们也存在很多问题，一人一票也会选出腐败的总统，他们移植了欧美的制度，但人民生活、社会发展并没有明显的进步。于是，我们增加了分析判断的信心，观察全球使我们认识到，一个国家的政治体制必须适合自己的社会、经济发展等条件，正如中国古语说的：“橘生于淮南为橘，生于淮北为枳。”橘就是Orange，枳是一种酸涩的果子。我希望欧美国家在国际事务中多一些观察，少一些结论；多一些耐心，少一些急躁；多一些沟通，少一些武断。

　　问：目前我们正经历世界经济、金融危机，中国已紧密地融入世界经济体，并通过刺激计划为减少危机对资本主义国家产生的影响作出贡献，是否可以说中国拯救了资本主义？

　　吴大使：从另一个角度看，我们都是这个世界、这个星球的居民，要想过得更好，应互相帮助。资本主义国家和社会主义中国同时在这个地球上存在是一件好事，这说明这个世界的多样性。我们可以合作，可以公平竞争，看看哪个制度使人民生活得更幸福、更愉快。因此，我们在和资本主义国家打交道时的主张是，我们可以超越历史背景、意识形态、发展水平、文化教育的不同，共同合作，为人类创造更美好的明天。事实证明，我们与许多不同社会制度的国家都可以和平共处，共同发展。

　　问：关于中美贸易纠纷，有谣言称，中国打算通过庞大的外汇储备使美元贬值，您如何评论？

　　吴大使：中美经贸关系非常重要，去年中美贸易总额达3300多亿美元，相当于中德贸易额的三倍，中美贸易存在摩擦很正常。但说我们要通过外汇储备迫使美元贬值，我没有听说过，这是谣传。在国际贸易中，我们主张公平互利，反对贸易和投资保护主义。在当前金融危机尚未过去的情况下，世界各国应团结起来，共同努力，克服金融危机的影响，重振世界经济。

　　问：我很关注中德媒体的作用。据我所知，您曾为西方驻华媒体担任翻译。您向西方记者解释得最多的是什么？在中国什么是他们最难理解的？

　　吴大使：这个问题很难用一句话讲清楚。每一个时期和阶段都有不同的关注重点。1976年-1978年、1980年-1982年，我分别为英国《每日电讯》和美国ABC广播公司驻京记者担任过译员。他们当时关心的问题是中国的资讯太少，很难了解中国发生了什么事。比如说，1976年外国记者的消息来源只有新华社电讯稿、《人民日报》和《光明日报》。这个问题现在已不存在，现在信息量很多，多到难以处理。现在在北京，有700名外国常驻记者，包括一些德国记者。去年奥运期间共有3万名记者赴京采访，而运动员、教练员、裁判人员等总共有1万多名，比例是3:1。他们关心的问题很多，比如去年10月之前有条例规定，国外记者赴华采访须有接待单位，且要向接待单位付费，并通过其联系采访人。现在制定了新的条例，这一条已取消，只要采访对象同意，本人有记者签证或中方发的记者证，就可以采访。又如中国各政府部门都设立了发言人制度，有记者抱怨电话打不通。国务院新闻办最近决定，各部门对记者的电话采访实行“零拒绝”，如还是不理想，可向国新办投诉。你是记者，你知道一个新闻热点一般不超过一周，所以记者关心的问题也是多元化的，随着形势的变化而变化。

　　问：但是中国记者仍不享有完全的新闻自由，受到严格的监督和限制，有些记者还被关押，互联网也受到监控。难道中国共产党在这方面不能更自信些吗？您刚才也提到允许不同的社会制度之间进行竞赛。

　　吴大使：新闻自由是大家说得比较多的。有人说中国有新闻自由，也有人说中国没有。我想换一个角度来谈谈这个问题。今年5月份，美国马里兰大学某机构在20多个国家进行了民意测验，包括美国和中国。根据测验结果，中国有89%的人认为中国有新闻自由，在这89%中也有不同，其中12%的人认为中国有充分的新闻自由，26%的人认为中国有新闻自由，51%的人认为中国有新闻自由，但还有进一步发展的空间。从中我们可以得出两个结论，一是大多数中国人认为中国有新闻自由，二是每个人对新闻自由的尺度有不同认识。该大学的民调还有一个很有意思的数字。在有充分新闻自由的美国，接受调查的人中22%认为美国应该少一点新闻自由。这就说明了各国人民对本国的新闻自由有不同的看法。你刚才提到中国记者没有新闻自由，受到限制，我想给你讲个例子，不是现在的例子，早一点，是2003年发生的事情。那年有一名大学生失业，在街上被警察拦住，他由于没带身份证被扣留。后来警察把他送到收容站。收容站是中国一个比较特殊的机构，它临时收留没有证件的人。后来这个大学生死了，当地官员说他是正常死亡，而当地《南方都市报》的记者做了调查，发表了一篇文章，说他不是正常死亡。政府经过调查后认为，他是被打死的。对此事负责任的政府官员受到了法律惩处，全国的收容站全部解散。像这样的事情还非常多。

　　问：事实上，在刚刚举行的法兰克福书展讨论会上，在中国政府的压力下，书展公司原打算取消对戴晴和贝岭的邀请，而德国对戴、贝二人的言论很感兴趣。这种做法是不是更多地损害了中国的形象？

　　吴大使：在法兰克福书展的历史上，中国第一次作为主宾国参加。这既反映了法兰克福书展对中国文化的重视，也反映了我们对法兰克福书展的尊重。到德国来，我们既是德国的客人，也是书展举办方的合作伙伴。因此，今年十月份书展的中国主宾国活动取得成功符合我们两国的共同利益。至于你提到的那两个人，他们已经到了研讨会的现场，并参加了讨论。因为事实已经放在那儿了，无需多做讨论。我认为，有些人对我们进行批评甚至指责，对中国的形象没有任何影响，因为过去的60年里，我们就是在这种环境下发展起来的。我倒是有点担心德国人在中国人民心中的形象。我给你讲个事。德国博世基金会这次邀请了一批来自中国各大报的年轻记者到德国参观学习。研讨会他们也在现场，他们下来后问了我的同事3个问题。第一个问题是：我们中国是远道而来的客人，为什么在研讨会的开幕式上，一个主人对远道而来的客人连一句欢迎的话都没有，这样礼貌吗？第二个问题：研讨会的开幕式是双方共同举办的，一方临时决定改变议程，为什么不跟另一方商量，甚至连招呼都不打，这样做对吗？第三个问题，根据民主的原则，别人发表意见，你可以听，也可以不听。那为什么有一部分中国人不想听并退场，就是专制，就是反民主、反自由呢？这些中国的年轻记者认为，这是在德国上的最深刻的一课。我不知道他们回去会怎么写这段经历，但我希望不要影响中国人民对德国人民的看法和两国人民的友谊。因为我的同事告诉我，参加研讨会开幕式的大多数德国人对我们中国人非常热情，非常友好，愿意在心平气和的气氛中和我们讨论问题。这些中国记者回去后怎么写，我管不了，也没有权利管。所以，我担心德国人在中国人心目中的形象会受到影响。

　　问：大使先生，我想就德国大选提几个问题，也许这会占用您的时间。

　　吴大使：没有关系。

　　问：您在来德国之前说过，您非常关注德国的大选，还想去大选投票站看看。您对德国的大选印象如何？

　　吴大使：为什么我说关心德国大选呢，因为我从来没有在欧洲任何一个国家常驻过。在一个德语国家工作，是我崭新的经历。在大选之前，各个政党都会向公众介绍自己的主张，这是我在很短时间内尽快了解德国的一个大好机会。另外，一个国家的政府更迭有可能带来对外政策的变化。作为中国驻德国大使，我也关注各位竞选者对国际问题的看法，对中国的看法。我衷心希望9月27日大选后，特别是新的联邦政府成立以后，中德关系还能像现在一样继续稳定、健康地发展，这不仅符合中德两国人民的利益，也有利于世界的和平与发展。

　　问：德国公众评论这次大选过于平和，各个政党相互对待的方式也过于平和。您能理解这个现象吗？

　　吴大使：我来了之后作了个比较，觉得德国的竞选没有菲律宾的热闹。菲律宾的总统候选人和其它职务的候选人都是坐着卡车在大街上披红挂彩，还有大喇叭，弄得跟节日一样。我到大街上看了看，觉得他们像在过节。相比之下，德国的选举很平静，也许是更理智。我觉得这个并不重要。最重要的是能选出人们认为最好的领导者。我们中国人很务实，形式好，结果不好，照样不好。

　　问：您看了电视辩论吗？默克尔（德国现总理，属基民盟）对施泰因迈尔（德国现副总理兼外长，属社民党）？

　　吴大使：我的回答是肯定没看，因为我不懂德文，但我看了英文报道。这又回到了你们政治体制的特点上来了。美国竞选总统时，通常一位是现任总统，一位是反对党的候选人。德国的情况和美国不一样，因为你们是大联合政府。两位下一届的总理候选人都来自联合执政的执政党。所以德国两位竞选人的辩论用什么样的方式，大家基本上可以想得到。自己不能否认自己嘛！我不知道我说得对不对，我不是德国问题专家。（对方答：但您阅历很丰富，是一位颇有经验的资深外交官。）

　　问：您刚才提到自我否定，一个执政党不会在公众面前自我否定。恐怕中国亦如此吧？

　　吴大使：我们的政府，我们的党也在总结过去60年的经验。你知道，我们在上个世纪曾经历过十年“文化大革命”。那时你恐怕还没有出生吧？（对方答：那时我刚出生，但我知道文化大革命。）后来我们公开地承认了错误，并纠正了错误，这才有1978年的改革开放。我们中国的领导人有一个非常特殊的安排，不知道其它国家有没有，就是中国共产党政治局的所有成员定期进行集体学习，请中国顶级的专家、学者来讲课。今年6月份政治局第十四次集体学习时，专家讲课的内容是关于促进中国共产党党内民主。我们之所以六十年能够一步一步地走过来，就是因为执政党在不断地学习，改正自己的错误，并不断地寻找不足，总结经验。

　　问：中国在地区级别上试验过由公民直接选举干部吗？

　　吴大使：你提的这个问题非常重要。有些人认为中国没有民主，或者中国不要民主。应该说，一个专制、不民主的政党领导中国60年，那这个国家不会发展成现在的样子。中国共产党第十七次全国代表大会的文件里，六十多次提到“民主”。其中一条是“以党内民主带动人民民主”，也就是社会民主。也许你会说，别光说不练，拿点儿事实出来。我给你介绍一下。就在前两天，中国南京市，南京市有大约六百万人口，有363个城区的党委进行了直选。南京市党的领导说，这个实验已进行了几年了，现在时机成熟了，可以在全南京市城区党委中推广。中国其它一些城市也在进行这样的试验。你可能又说，这是共产党内部的事，和中国老百姓没什么关系。那我再给你举两个例子。全中国现在大约还有8亿农民，这8亿农民分住在60多万个行政村。十多年前，我们已经开始了村级领导的直选试验。到今天，也就是2009年，60多万个行政村选出了230多万名村领导，其中95%是通过直选产生的。那城市里的情况如何呢？我们的城市人口是由居民委员会来管理的，全国有8万多个居民委员会，其中22%直选产生，有关部门准备明年把这个直选比例提高到50%。除此之外，如果你到中国去旅行，你会在当地电视上看到中国官员的照片和履历，电视台经常播，这些不是电视节目，而是当地政府准备任命的官员。如果你认识其中的一个人，认为他有腐败行为，就可以投诉，那他暂时就不能被任用，要接受调查。我不知道对德国的地方官员有没有这种做法。再以中国外交部为例，年轻外交官的晋升，比如当处长，就得和其他人公平竞争，得分高者胜。但这还不够，优胜者的个人资料需放在互联网上7天。如果7天内有人说你工作中曾有重大失误或错误，造成损失，那你可能就没有机会了。我曾问过世界各国的外交官同行，得知中国是首家这样做的。现在“路线图”特别时髦，我也给你画个路线图吧！第一，中国的民主政治正在发展，而且将会取得更大的成绩。中国民主政治的发展和我们的经济发展一样，是具有中国特色的；第二，中国民主政治的发展是循序渐进的，必须符合中国的实际情况；第三，中国民主政治的发展是从基层开始的，是首先从乡村和城市的基层开始的；最后一点，也是最重要的一点，中国民主政治的发展是由中国共产党党内民主的发展来推动的。我想你听了这些后会觉得很新鲜。我觉得这是有人类历史以来，占世界五分之一的人口在进行的一次重大的民主政治模式的探索和实践。就像我们对我们的经济改革有信心一样，我们对中国民主政治的发展前景也很有信心。

　　问：这真是一句精彩的结束语。谢谢您接受我的采访。

　　吴大使：也非常感谢你的来访。